Головна / Інтерв'ю / Павло Шеремета: «Львівщина робить великі успіхи. Напевно, найбільші в країні»
Павло Шеремета, менеджер-економіст

Павло Шеремета: «Львівщина робить великі успіхи. Напевно, найбільші в країні»

Інтерв’ю з колишнім міністром економічного розвитку і торгівлі України, менеджером-економістом, співзасновником майстерні стратегій “Прорив” Павлом Шереметою

Здавалося б, ще зовсім недавно Павла Шеремету титрували у новинних сюжетах на телебаченні як “міністр економічного розвитку і торгівлі України”, а насправді відтоді минуло чотири роки. Цікаво, як змінилась би Україна, якби панові Павлу таки вдалось реалізувати на високій державній посаді усе задумане. Про це можна тепер лише здогадуватись. Однак, навіть залишивши крісло міністра, цей чоловік продовжує свою справу, стимулюючи зміни в країні, аби вона стала ближчою до Європи та її цінностей. Робить він це в тому числі за рахунок навчання молодого покоління, тих самих нових людей, які тільки почитають робити перші кроки на різних щаблях влади. Павло Шеремета багато виступає з лекціями і тренінгами, які надихають слухачів на великі справи. А 1-2 листопада він візьме участь у XVIII Міжнародному економічному форумі у Львові, де модеруватиме панельну дискусію на тему “Експортна стратегія Львівщини: нові можливості промислового зростання”.

Попри напружений графік, пан Павло знайшов час, аби поспілкуватись напередодні львівського Економічного форуму з нашим кореспондентом. І ось що він розповів.

Про майже три роки вільної торгівлі України з ЄС

У нас є клаптикові успіхи. Я б навіть сказав, клаптикові тріумфи. Є ряд компаній, які абсолютно тріумфальні. Але це тільки ряд компаній. Піонери. Їх, може, є з десяток. Треба, щоб їх було тисячі. Це непоганий початок, і варто розуміти, що Угода про асоціацію України з Європейським Союзом — це дуже довготермінова справа. Зрештою, вона такою і задумувалась. Це наш вектор. Я надіюсь, він визначений назавжди. Хіба що Європа зменшиться в розмірі географічно, що, я сподіваюся, не станеться. Ми є частина Європи, і це абсолютно логічно, що в нас вільна торгівля з Європою. Нарешті! Усе, що було до цього — оті 100 років, коли ми були відрізані від Європи, вони були абсолютно нелогічні. Зараз ми вертаємося в європейську сім’ю, вертаємося зі своїми товарами і послугами. Купуємо також багато європейських товарів і послуг. Це абсолютно природно і нормально. Але це дуже довготривалий процес, тож очікувати, що Угода зробить якісь чудеса за декілька років, наївно, це по-дитячому.

Про торгівлю з Росією

Нам з вами, львів’янам, справді, треба напружитись, щоб зрозуміти психологію, яка є на сході. Вона в чомусь інша. Не зовсім інша, але багато в чому інша. Треба спробувати її зрозуміти. Так, у тебе є підприємство, на ньому працює пару тисяч людей, їм потрібно платити зарплату, у них сім’ї. (Це виборці, між іншим!) І твої товари в той чи інший спосіб купують у Росії, тобто легально або нелегально. У тебе не залишається вибору. В Європі твій товар не купують, тому що він не тієї якості, не тих стандартів, бо він не має необхідної документації, ти не індивідуалізував його під цей ринок, тому що ти цей ринок не розумієш. Ти не розумієш, тому що не говориш мовою тієї країни. А мов там двадцять п’ять. Це не одна англійська, і це не одна німецька. Тобто від Ісландії до Греції і від Португалії до Фінляндії є біля двадцяти п’яти мов, двадцять п’ять різних культур. Їх потрібно вивчати, їх потрібно розуміти, там потрібно бути. Так склалось, що ми, а особливо люди на сході, розуміють мову країни-агресора. Так чи інакше, це наш сусід — войовничий, агресивний, проте сусід. На сході люди спілкуються російською мовою, прекрасно її розуміють, добре розуміють російську культуру, у них там дуже часто сімейні зв’язки з Росією і так далі. Тобто ми комфортно почували себе з російським ринком, натомість набагато менш комфортно почуваємо себе з іншими ринками, тими, які не розуміємо. Вони вимагають деколи надзусиль. І дуже добре, що сьогодні склалась така ситуація, тому що інакше розвернути українські підприємства у світ, я думаю, було б дуже важко. Це коли ти притиснутий до стінки і тобі стріляють в голову, ти розумієш, що тобі відходити нема куди — тільки тоді ти починаєш рухатись і робити щось в іншому напрямку.

Про російські санкції проти України

Уже пізно їх боятися. Вони будуть, це відповідь на санкції наші, на санкції світу. А наші санкції є відповіддю на війну, яку вони розв’язали. Дивіться, якщо в нас є персональний вибір між, з одного боку, «Градами», танковими снарядами, які убивають наших хлопців, а з іншого боку, санкціями, то, напевно, треба змиритися з санкціями. Їх слід сприймати як частину війни і продовжувати воювати.

Про те, коли Україна була найближчою до економічного прориву

Як не дивно, найближчими до прориву ми є зараз. Тому що у нас, знову ж таки, асоціація з Євросоюзом, Угода про вільну торгівлю з Євросоюзом, у нас безвіз з Шенгенською зоною. Це абсолютно проривні речі. Між іншим, ми слабо усвідомлюємо, наскільки це проривні речі. Я думаю, пройде декілька поколінь, доки зрозуміємо, наскільки це монументальні, фундаментальні, гігантські речі. Проте нам треба зробити ще більше. Мало мати асоціацію з Євросоюзом — треба вступити в Євросоюз. Мало мати безвіз — треба мати безкордонну зону з Євросоюзом, тоді будемо частиною Євросоюзу. Мало мати монетарну стабільність, якої ми, між іншим, ще не досягли — потрібно мати євро. А для того, щоб мати євро, треба виконати низку умов, в тому числі монетарних та макроекономічних. У світі в політичних і наукових колах, з якими я спілкуються, є консенсус, що Україна зробила за останні чотири роки більше, ніж вона зробила за 27 років Незалежності. Але цього недостатньо.

У 2014 році, коли я був в уряді, субсидія «Нафтогазу» складала більше, ніж наш оборонний бюджет, бюджет на культуру, освіту, науку та охорону здоров’я разом взяті. Тепер цієї субсидії немає. У зв’язку з недавнім рішенням уряду (пан Шеремета має на увазі рішення Кабміну підвищити ціни на газ для населення. — прим. авт.), необхідність субсидіювати нафтові і газові компанії буде ще менше. Ми рухаємося у бік ринку. Я знаю, що це болить, що це б’є по кишені. Дуже добре знаю. Мене це теж б’є по кишені. Але ми злізли з російської газової голки, це — абсолютно монументальна річ. Це прорив. Це мега-прорив. Ми тепер беремо газ у тих обсягах, які нам необхідні, з конкурентних джерел. Ми більше не прив’язані до одного постачальника. Це абслютно гігантська річ, яку ми, між іншим, мало оцінили. І вона вдалася, тому що ми звикаємо платити ринкову ціну на газ. Це дуже важко дається. На жаль, на цьому грають українські популісти, які таким чином підіграють країні-агресору. Весь цивілізований світ платить ринкові ціни за газ. Якщо ти хочеш бути незалежним, ти мусиш платити ринкові ціни за будь-що — за хліб, за газ, за масло, за бензин і за все решта, а не бути в приймах, на субсидії там у батька, мами чи ще в когось.

Ми суттєво оздоровили наші фінанси. У 2014 році дефіцит бюджету був більш ніж 10%. З таким не живуть — з таким вмирають. Компанії з таким вмирають, країни з таким банкрутують. Ми були майже банкроти. Зараз дефіцит бюджету, отой, який закладений в бюджеті 2019 року (між іншим, це передвиборчий рік, тобто складний у політичному та економічному плані), складає 2,3%. Звісно, я б хотів, щоб у нас взагалі не було дефіциту. Якщо б ми протягом 10 років мали бездефіцитний бюджет, нам би не потрібен був ніякий МВФ, взагалі ніякі кредитори. Нам кредитори потрібні для того, щоб фінансувати наш дефіцит. Якщо нема дефіциту, то і нема потреби в кредиторах, кредитах. Але 2,3% — це здоровий рівень дефіциту. Навіть в Європейському Союзі. З таким дефіцитом можна навіть заходити в євро, тому що вони вимагають, щоб було не більше 3%. І в тому плані ми зробили величезний прорив. Це при тому, що ми удесятерили наші витрати на оборону. Удесятерили! Це теж прорив, тому що ми серйозно фінансуємо нашу армію.

Про перспективи вступу в ЄС

Це дуже тяжка праця. Польщі це забрало — для того, щоб її серйозно сприймали в ЄС — 20 років. Для того, щоб Туск став президентом Євросоюзу, пішло ще 10 років. Щодо нас… Давайте, щоб було трошки оптимістично, вважатимемо, що ми почали цей процес 4 роки тому, тож нам потрібно вже не 25 років, а 21 рік, за умови, що ми рухатимемось далі в тому ж темпі. Тому що навіть у Польщі є свої злети і падіння, є прискорення, є сповільнення. Це нормально. І Україна не може рухатись тільки в одному напрямку, і тільки швидко. У 2015-2016 роках ми зробили значно більший прорив, ніж у 2017-2018. На жаль, ми трішки відкотилися. Або, як мінімум, сповільнились. Якщо ми суттєво пришвидшимось, то можемо говорити про 10-15 років.

Про те, як українцям стати європейцями ментально

Приєднання до Євросоюзу вимагає від нас докорінних змін, в тому числі в суспільній психології.

По-перше, треба мати значно менше надії на державу і значно більше надії і віри у себе і свої сили. Бо от візьмемо той галас, що здійнявся зараз у нас з приводу президентських виборів. Лунають речі, які технічно неадекватні повноваженням президента. У нас в Україні президент має дуже обмежені повноваження. Ми від нього / неї очікуємо чудес, а він / вона, Президент України, відповідає за подання міністра оборони і за призначення міністра закордонних справ. І він / вона ще веде міжнародні перемовини. Тобто ніяких чудес не буде, і з цим треба звикнутись. Це є докорінна зміна у психології.

Друге. Ми все ще непродуктивно працюємо. Зокрема через те, що у нас постійні свята. Причому ми примудряємось святкувати християнські свята, поганські свята, комуністичні свята. У нас два різних Різдва. Один Христос — як може бути два Різдва?! Як можна пов’язати святкування Великодня і 1 травня, 8 березня?! От як ці речі можна пояснити взагалі?! Це потрібно відміняти. Це все потрібно приводити до ладу. Але спробуй-но тільки підніми цю тему, як на тебе звідусіль стільки поллється коментарів — що ти забираєш у людей найсвятіше.

Польща не святкує так, як ми. Німеччина так не святкує. Ніхто так не святкує, якщо хоче досягти успіху. Ми можемо святкувати, але тоді процес інтеграції з ЄС забере не 25 років, а 250 років! Святкуйте, нема проблем.

Третє і останнє. Ми мало заощаджуємо, в тому числі через усі ці свята. А якщо ми мало заощаджуємо, то ми й мало інвестуємо. Китай інвестує 45% свого ВВП. Між іншим, це країна, яка в середньому на душу населення поки що не є набагато багатшою за Україну. І ось він заощаджує 45% ВВП. Українці заощаджують 15% від ВВП. Тому що ми забагато споживаємо. Скільки я їжджу по світу, я ніде не бачив такої кількості Porsche, як у нас. І це гроші, які пішли в німецький автопром. А, між іншим, Німеччина заощаджує 25-30% грошей. І Volkswagen, який Porsche випускає, також заощаджує 25-30%, і пізніше інвестує їх в нові заводи, нові бізнеси, у робочі місця. А ми ці гроші витрачаємо на німецькі, японські автомобілі, тому що хочеться «вимахнутися» перед сусідом чи перед собою, я не знаю. Або ще приклад: стоїть знак «цеглина», і на моїх очах під нього проїхало десять автомобілів. «Бо тре», розумієте. В Європі так не роблять. Стоїть знак «цеглина», значить, проїзд заборонено. Якщо ми хочемо інтегруватися в Європу, нам потрібно зрозуміти, що дорожні знаки не є відносними, вони абсолютні; що податки не відносні, а абсолютні; що корупція заборонена, це — кримінальний злочин, давати-брати хабарі — кримінальний злочин, а не просто так-от «я ж трішки», «я ж лікар», «я ж вчитель», «всі ж так роблять». От чим швидше суспільство відмовиться від оцієї совєтської психології, тим швидше ми інтегруємося в Європу.

Про Бієнале довіри у Львові

Я багато чув про експеримент львівських рестораторів. Мені трішки кумедно читати відгуки, особливо журналістів. Я сьогодні читав матеріал журналістки з «Високого Замку». Вона свідомо взяла їжу на 600 гривень і свідомо заплатила 40. Свідомо. І пише про це. І гордиться цим. І редакція толерує це. Якби я був редактором цієї газети, ця людина була би звільнена. Тому що це просто порушення норм соціальної моралі. Ти не можеш такого робити, тому що цей експеримент був задля довіри, а тобі, значить, не можна довіряти. Тобі після цього довіряти не можна! Крапка, до побачення! Причому, прекрасно, що вона підписала цей матеріал. Нам відомо, хто це.

Будь-який експеримент є добрий, якщо він є легальний і моральний. Це був легальний і моральний експеримент. Він вважатиметься успіхом, якщо його повторять. Але я сумніваюся, що його повторять у такій формі, та й не потрібно його повторювати в такій формі. Чесно кажучи, я був трішки здивований, що його робили, тому що, коли ти приходиш в ресторан, їсиш і після цього розраховуєшся, це вже є форма довіри. А тут тобі дають можливість не розраховуватися — це вже такий вищий пілотаж, це львів’яни вже так поекспериментували, дійсно, ризиковано. Але, бачите, багато рестораторів кажуть, що все гаразд, все нормально, їм сподобалося.

Про те, чи існує довіра у вищих ешелонах влади

Ні, ні, ні, ні. Між іншим, Україна в цілому є країною з низькою довірою. А у політиці довіряють найменше. Я думаю, що це не суто український феномен. Подивіться, що робиться в Штатах, подивіться, що робиться у Німеччині, почитайте книги — особливо про Штати зараз багато книжок виходить, про адміністрацію президента Сполучених Штатів. Це глобальний феномен. Ні, у політиці не довіряють. У політиці ти повинен весь час озиратися. Я не жартував, що кожного вечора я виймав зі спини стріли, випущені своїми ж. Тобто опоненти у мене стріляли менше, ніж свої, причому зі спини, тишком-нишком. Це нормально, це частина жанру. Це — політика.

Про зменшення іноземних інвестицій

Якщо порівнювати 2012 і 2011 роки, то це були російські інвестиції в Україну. Російських інвестицій не стало, а для європейців ми все ще корумпована країна у стані війни, де, до того ж, важко захистити права власності. Європейці кажуть: «Ми зачекаємо ще трішки». Вони розуміють, що війна — це надовго, вони чекають, щоб ми вирішили проблему корупції і захисту прав власності.

Якщо порівнювати 2017-ий з 2015-им і 2016-им роками, там інший феномен — там просто докапіталізовували банки. Ті, що залишилися в Україні. Як ви знаєте, залишилось їх значно менше, ніж не залишилося. І, між іншим, це дуже правильно, це теж велика реформа і великий прорив. Тому що, як тепер зрозуміло, це були не банки, а пилососи народних грошей у кишені їхніх власників. Ось. Відповідно, банки, які залишилися, треба було докапіталізувати. Вони заводили інвестиції своїх материнських структур. Я є членом наглядової ради одного банку, тому я знаю цей процес зсередини. І коли банки докапіталізувалися, відповідно, гострої потреби заводити гроші більше не було.

Про те, за яким критерієм правильніше вимірювати інвестиції

Я розумію Романа (Романа Матиса, начальника управління інвестиційної політики Львівської ОДА, який запропонував вимірювати обсяг залучених інвестицій не в грошах, а в кількості створених нових робочих місць та розмірі зарплати на підприємствах. — прим. авт.). Це трішки небезпечно в час автоматизації. У майбутньому підприємства не потребуватимуть такої великої кількості робочих місць. Наприклад, якщо Facebook поставить тут, скажімо, сервери, то це ж там робочих місць багато не буде, але буде дуже непогано, щоб вони це зробили в Україні. Я думаю, що справедливо визначати ефект від інвестицій, в тому числі враховувати кількість нових робочих місць, але у всьому світі інвестиції — це в першу чергу гроші. Світ так вимірює інвестиції і нам доведеться все одно їх так вимірювати.

Про недооцінені можливості Львівщини

Львівщина робить великі успіхи. Напевно, найбільші в країні. Подібні успіхи робить Вінниччина, або, точніше, місто Вінниця. Я б хотів, щоб таких областей, регіонів в країні було значно більше, і я над цим працюю також.

Я радий тому, що конфлікт, який був між обласною владою і міською владою зменшився. Принаймні так виглядає. Тому що цей конфлікт, який був в гарячій фазі півтора року тому, дуже не сприяв Львівщині. Він зававжав, чесно кажучи. Ми є найбідніша країна Європи. На жаль, це факт. І нам треба об’єднати зусилля, а ми натомість сваримося, чубимося. За що? За те, щоб конкурувати з Молдовою за звання найбіднішої країни в Європі?

На жаль, у нас часто недооцінено те, що вже зроблено. Я думаю, що було б непогано, якби обласна влада оцінювала те, що зроблено у місті, тому що це місто Львів, це частина Львівської області, врешті-решт. Це — центр Львівської області. Було б непогано, щоб Львів як місто також з повагою ставився до Львівської області, хоча б тому, що величезна частина працюючих у Львові — це є насправді мешканці області. Треба працювати в одній команді на спільну мету.

Малайзія у 1991 році поставила собі ціль стати розвинутою країною. Для того, щоб країну визнали розвинутою, треба мати ВВП на душу населення в районі 20 тис. доларів. У нас в Україні цей показник не доходить до 3 тис. дол. Я зараз не стільки про Малайзію, як про штат у Малайзії, Малакка називається. Вони в якийсь момент, ще коли я там працював, кажуть: «А ми вже розвинутий штат!». «Це як?», — запитую. «Якщо ви порахуєте наш валовий регіональний продукт, то у нас вже 12 500 доларів на душу населення». От я хотів би побажати, і я над цим також працюю — у нас багато проектів і у Львові, і на Львівщині, — щоб ми разом поставили собі ту ціль, цю велику амбітну ціль, і, відклавши в бік наше надлишкове его і гординю, досягли її. Я буду радий поспілкуватися 1-2 листопада у Львові з цього приводу, повчитися українського і закордонного успіху і подумати, що можна робити далі.

Розмовляв Іван Троян

Читайте також: 

Роман Филипів: «XVIII Міжнародний економічний форум у Львові — це буде дійсно безпрецедентний захід»

– Андрій Новак: «Дефолт — це не трагедія»

– Віктор Галасюк: «Треба зробити залучення масштабних інвестицій в Україну не винятком, а правилом»

Як на Львівщині залучають інвестиції. Велике інтерв’ю з Романом Матисом

x

Рекомендуємо

1 листопада стартує XVIII Міжнародний економічний форум у Львові

Наймасштабніша економічна подія року в Західному регіоні — XVIII Міжнародний економічний форум ...